潘处长说：&ldo;我不赞成非法证据排除，主要有三点理由：第一，《刑事诉讼法》第54条是这样规定的&lso;采用刑讯逼供等非法方法收集的犯罪嫌疑人、被告人供述和采用暴力、威胁等非法方法收集的证人证言、被害人陈述，应当予以排除&rso;，这表明，对供述和证言的排除标准是不一样的，对供述的排除必须是&lso;刑讯逼供等非法方法&rso;，对证言的排除则可以包括威胁等非法方法，本案中侦查人员使用的是威胁方法，这种方法虽然也是非法的，但在审讯中是比较常用的，很多时候都是侦查人员的一种审讯策略，如果一点威胁、引诱、欺骗都不能用，怎么突破口供?真的靠谈心能突破口供吗?所以，我认为这种威胁方法不属于法律规定的应当排除口供的情形。

第二，刚才向渊列举了&lso;两高&rso;的司法解释规定，但这两个司法解释规定的都是比较笼统的原则性规定，并没有具体细化，没有明确规定以抓捕犯罪嫌疑人家属相威胁的审讯方法就属于强迫程度与刑讯逼供相当的方法，或者使犯罪嫌疑人遭受剧烈精神痛苦的方法，这个是没有明确规定的，我个人认为，侦查人员的这种威胁还达不到与刑讯逼供相当的程度，不足以使犯罪嫌疑人违背意愿认罪。

第三，侦查人员到底有没有这样威胁?目前也只有犯罪嫌疑人的辩解，侦查人员是不承认的，他们也不可能承认，又没有同步录音录像等其他证据证实，对侦查人员的威胁行为就难以认定，这种情况下获得的认罪笔录要不要排除就失去了讨论的前提了。

&rdo;

颜慕曦说：&ldo;按照法律规定，犯罪嫌疑人没有义务来证实非法取证行为的存在，犯罪嫌疑人及其辩护人只要提出了非法取证的线索或材料的，检方就必须举证来证明证据的合法性，如果我们检方不能举出充分证据证明证据合法性，也就是不能排除非法取证可能的，就应当进行非法证据排除。

本案来看，钟天崖已经提供了威逼其认罪的侦查人员、时间、地点、威逼方式等具体线索，接下来就应该由我们检方来证明他口供的合法性，我们不能充分证实其口供的合法性，就应当对口供进行非法证据排除。

&rdo;

潘处长说：&ldo;你们不是找了侦查人员核实吗?侦查人员站出来说明一下，他们没有采取威胁的方法，是依法审讯的，我们检方不就可以证明口供的合法性了吗?犯罪嫌疑人的辩解是证据，侦查人员的说明就不是证据吗?&rdo;

颜慕曦说：&ldo;按照您这样的理解，只要侦查人员站出来说明他们没有非法取证，就足以证明证据的合法性了吗?那有哪个侦查人员会承认自己非法取证呢?非法证据排除程序被称为&lso;审判中的审判&rso;，在这种程序中，侦查人员本来就是&lso;被审判的对象&rdo;，他们自己说明自己没有非法取证，这不是等于自证清白吗?这种说明有多大的证明力呢?&rdo;

潘处长说：&ldo;我要提醒你注意了，你不能对侦查人员有一种天然的不信任，《刑事诉讼法》中明确规定了，检方可以提请法院通知侦查人员出庭说明情况，这表明侦查人员的说明是具有法定证据效力的。

&rdo;

颜慕曦说：&ldo;我没有说侦查人员的说明不是证据，不具有证据规格，而是说这种证据的证明力很弱。

侦查人员不能简单地不承认非法取证，就能自证清白，而是要拿出证据来，你说你没有非法取证，那是怎么让犯罪嫌疑人认罪签字的?除了投案自首外，没有哪个犯罪嫌疑人会一到案后就主动认罪的，那你侦查人员的审讯过程是怎样的?如果犯罪嫌疑人真的是自愿认罪，为什么到检察院会翻供?在这个案件中，侦查人员都无法作出合理解释。

&rdo;

潘处长说：&ldo;你说侦查人员简单不承认并不足以采信，那好，犯罪嫌疑人也不过是简单地一说，什么时间什么人对他采取了威胁方法，这就可信吗?如果嫌疑人这么一说就是法律规定的提供了非法证据的&lso;相关线索或材料&rso;，那么任何一个案件的犯罪嫌疑人都可以这样狡辩，那岂不是每一个案件都要启动非法证据排除?&rdo;

颜慕曦说：&ldo;那你还要犯罪嫌疑人怎么样?犯罪嫌疑人完全失去了人身自由，他完全被侦查机关控制着，他除了提供这样的线索，还能举出什么证据吗?难道还要他拿出证明侦查人员非法取证的录音、录像吗?这完全不可能呀。

&rdo;

潘处长说：&ldo;那也不能因为犯罪嫌疑人简单这么一辩解，就动不动启动非法证据排除吧?那要是犯罪嫌疑人有意狡辩呢?不仅挫伤侦查人员的工作积极性，也容易放纵犯罪呀。

&rdo;

颜慕曦说：&ldo;刑事诉讼的理念就是疑罪从无，宁纵勿枉呀，我们……&rdo;

徐光磊见颜慕曦和潘处长针锋相对地辩起来了，谁也说服不了谁，便打断地说：&ldo;行啊，我看你们像是打一场辩论赛了，难分难解呀。

这样吧，我看你们的观点我们大家都听清楚了，这个问题先到这里，其他委员还有问题吗?&rdo;

李处长说：&ldo;我再问一个问题，刀的来源查清了吗?&rdo;

向渊说：&ldo;这个问题是我们补充侦查的重点，可惜，刀的来源无法查清，双方证人都说没有看到过他们身上带刀。

没有看到，不代表他们就没有带过，况且，即使看到过，从中国的人情社会现实看，也没有人愿意如实作证。

&rdo;